lapland_owl: (Default)
[personal profile] lapland_owl
1. Читаем, чтоб хоть немного подумать. Читать с апдейтами, в приказном порядке.


2. .- .. А тот пост был призывом к травле врачей? Видимо, я что-то другое читала...

- Чем еще может быть пост несчастного родителя погибшего ребенка, с координатами, с описанием того, как им ничего "на руки не давали", как единственный ивл был занят, как, "снимая с себя ответственность", отправили в реанимобиле в областной центр...
"Свернули шею" и прочее, прочее.


3. Отечественных аппаратов ИВЛ, пригодных для детей в России не выпускают.
Идеальный аппарат для детей - http://www.elite-med.ru/cat/drager/babylog800.htm стоит от 6 000 евро в базовой комплектации в Германии.
С учетом таможни и прибыли продавца - 20-25 000. остальное идет в откаты.
Аппаратов не хватает, расходников под них не закупают, поэтому приходиться экономить.


4. Cтранно, что автор поправил вес через два дня после выхода поста и именно тогда, когда пошли адекватные мнения профессионалов. Спохватился?
После срочной "поправки веса" я не верю уже ни одному слову из поста этого отца.
Очень хочется увидеть историю родов или протокол операции, где четко зафиксирован истинный вес младенца.


5. Вот, в качестве короткого курса о том как хорошо, как надо вести себя со скорбящими родителями и семьями, предназначенного в первую очередь для медиков громко кричащих на интернетах как родители зазря хай подняли (но заодно и для тех, кто со стороны смотрит и думает, и для тех, кому к сожалению когда-нибудь самим эта информация может понадобиться), вот эти краткие записки о тех, кто нам не сделал хуже. Что, повторяю, самое большее, чего можно ожидать после смерти ребенка.

6. Как сообщить пациенту неблагоприятный прогноз?
Уважаемые коллеги всех специальностей!
Предлагаю обсудить подробнее сабж, поскольку, надо честно признаться, нас этому не учат.
Впрочем, не учат и многому другому.
***
...2. В плане организационных мероприятий. В моих материалах шкала К-Р переведена несколько иначе и стадия агрессии находится там на 3 месте, но врач должен помнить, что прохождение этой стадии, на каком бы месте она нестояла, для пациента практически неизбежно. Это важно, потому что требует особой настороженности, - агрессия может быть направлена по нескольким направлениям – на персонал (просмотрели или залечили), на близких (довели), на себя (это мне в наказание за…), или на высшие силы (Боже, за что же мне это?). В первом и втором случае пациент может быть опасен для окружающих (известны случаи даже убийств как родственников, так и врачей)


7. Как сказать родителям о смерти ребенка?
Ни в одной другой врачебной отрасли так часто врач не сталкивается со смертью ребенка, КАК В НЕОНАТОЛОГИИ.
У нас в род.доме нет психолога...
Как сказать ЭТО родителям?

Date: 2009-06-03 03:58 am (UTC)
From: [identity profile] devizzi.livejournal.com

Юль, если никто не вступился за врачей кроме самих же врачей, это тоже о чём-то говорит. Пишут роженицы благодарности медперсоналу в жж, много пишут. Но в основном это роженицы-иммигрантки и персонал заграничный. А как из России какая благодарность просочится, то чаще всего у иммигранток от такого волосы на голове шевелятся, потому что всё в стиле "промежность брили, спасибо, не порвали". Наболело у народа, видимо. Да и родителей погибшего малыша жаль до чёртиков, паталогия ни паталогия, а всё ж человек был, долгожданный и уже любимый. От того и топ.

Date: 2009-06-03 04:08 pm (UTC)
From: [identity profile] lapland-owl.livejournal.com
я бы удивилась, если бы об операции кесарева сечения написал, скажем, водитель трамвая.
кому же еще и писать, как не врачам?

врачи – часть того же народа, у которого наболело, плоть и кровь. Не инопланетяне.

Date: 2009-06-03 08:03 pm (UTC)
From: [identity profile] devizzi.livejournal.com

Твоя ссылка номер 2 просто отрыв башки и вынос мозга. Сам пост. Упаси боже от таких врачей, у которых везде "кто-то умер".

Date: 2009-06-03 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] lapland-owl.livejournal.com
к сожалению, это правда. горькая. горьчайшая.
так или иначе...

этот пост неподзамочный, поэтому я скажу обиняком – помните причину, из–за которой я закрывала журнал год назад? а ведь я тоже себя виню – до сих пор, ну почему, почему, почему я не послала ее провериться к нам, пусть даже под надуманным предлогом?

Date: 2009-06-03 04:11 am (UTC)
From: [identity profile] aite.livejournal.com
Честно говоря, мысль напрашивается только одна: если бы с родителями с самого начала обращались по-человечески и вовремя объяснили такого рода вещи, которые медики сейчас пишут в своих блогах, то у них было бы доверие к врачам, и не было бы никакого топа.

Date: 2009-06-03 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] lapland-owl.livejournal.com
может быть, и было бы.
может быть, и нет.

ежемесячно бываю свидетельницей того, что самые исчерпывающие объяснения не помогают и не рождают доверия.

один из ярких примеров.
гестационный диабет.
мама утверждает, что соблюдает диету от и до.
тем не менее, сахар высокий, без инсулина не обойтись.
русскоязычная мамочка категорически отказывается от инсулина.
за полчаса убеждений и разъяснений мы ни к чему не пришли.
в коридоре муж мамочки меня догоняет – она вас обманывает, она все время печенье трескает и прочие сладости.

Date: 2009-06-03 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] aite.livejournal.com
Я тебе про Фому, а ты мне - про Ерему. Я понимаю, что бывают безответственные пациенты, которые не следуют советам врачей, а также лгут им. Очень досадно, и жаль затраченных сил и времени. Но эта заурядная в медицине ситуация не имеет прямого отношения к истории о погибшем ребенке. Из того, что некоторые пациенты лгут врачам, не следует, что врачи могут лгать пациентам. Из того, что отец погибшего ребенка выставил свою историю в интернет в полном отчаянии, не значит, что он заведомо невменяемый человек, которому более человечное обращение непосредственно после потери сына не помогло бы быть сейчас в гораздо лучшем состоянии.

Ты знаешь про мою подругу - вот она подробно написала, посмотри: http://matb37.livejournal.com/3576.html

Date: 2009-06-04 03:31 am (UTC)
From: [identity profile] lapland-owl.livejournal.com
угу.
у меня в этом посте регулярно идут апдейты.
на ее пост я поставила ссылку сразу после после появления поста. (если ты отвечаешь мне из почты , ты этих апдейтов не видишь).

а с отцом я согласна.
я что–то говорила о "заведомой невменяемости"? как это можно понять из моих коротких комментов?
я оправдываю лгущих или хамящих медиков?

Date: 2009-06-04 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] aite.livejournal.com
Я увидела, спасибо. Может, кто-то почитает.

Нет, просто ты привела пример не вполне адекватной пациентки, а это другое. Единственное действие отца, которое не совсем адекватное, но явно продиктовано отчаянием: называть имена врачей. Но до этого его довели. Было бы к нему другое отношение с самого начала, может быть, он называл бы те же имена в другом контексте, может, собирал бы сейчас деньги для второго ИВЛ. Опять же, да, гарантии нет, но он даже в отчаянии выглядит, как энергичный и вменяемый человек. В отличие от твоей пациентки с гестационным диабетом :(

как бы это объяснить...

Date: 2009-06-04 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] lapland-owl.livejournal.com
тревога, разлитая в воздухе. Нигде, нигде нелегко быть медиком. Но когда тебя ненавидят, – нелегко быть вообще. Поэтому блоги знакомых медиков полны отчаяния.

такие посты проходят в топ с регулярностью в два месяца. прошлый раз жж лихорадило из–за поста об аварии.
никаких официальных хвостов/подтверждения аварии не удалось найти, все как рассосалось, а злобные люди доводили до отчаяния медиков Воронежа, – об этом писали вплоне себе очевидцы (например, наорали в регистратуре на пожилую регистраторшу, называя убийцей)
еще некоторое время назад некий отец "заказал" московского акушера–гинеколога.
невиновный анестезиолог погиб в сизо при весьма странных обстоятельствах, *там вообще случай тот еще*

каково сейчас рожать в той несчастной Добрянке?

Re: как бы это объяснить...

Date: 2009-06-04 03:31 pm (UTC)
From: [identity profile] matb37.livejournal.com
Юль, понимаешь... моя запись, и мое нынешнее недоумевающее состояние (и, мне кажется и коментарии Айте, и ещё пару человек как минимум) вызваны именно тем, что инстинктивная реакция медиков в ЖЖ-- защищать(ся?). Мне кажется, что и реакция наблюдателей могла бы быть качественно другой, если бы реакция медиков была бы более человечной. Как то: "Примите наши соболезнования. Мы, как профессионалы, осуждаем любой обман или скрытность медиков и чиновников в вашем деле. По нашему мнению, в медицине нет места лжи. Профессиональная обязанность мед персонала-- быть откровенными с пациентами и их семьями, в целях возникновения доверия и создания условий в которых возможно принятие продуманных и наилучших в создавшейся ситуации решений. Мы скорбим с вами, и призываем все причастные к делу инстанции незамедлительно предоставить вам всю имеющуюся у них информацию."

Как ты думаешь, если бы кто из медиков написал такое, сколько бы подписалось? И почему, как ты думаешь, никто не написал?

Date: 2009-06-04 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] lapland-owl.livejournal.com
ты знаешь, я бы тоже не написала такое.
почему – не знаю.
думаю, что знаю, – потому что медики – это люди, живые, и, опять же, повторюсь, плоть и кровь народа. не инопланетяне ни разу. и тем более не однородная масса, меж собой и по более простым поводам договориться не могут.

в приведенных ссылках врачи первым делом выражали соболезнование родителям ребенка. первым делом.
и только потом объясняли, как и что. и? их объяснения приняли и продолжают принимать за оправдания и защиту.
а потом в их журналы пришли с площадной руганью. в те самые посты, где они выражали соболезнование родителям и скорбили.

а потом, действительно, в посте изменился вес ребенка (двое суток было 5600, потом стало 4670 – нет, не криминал, но отец все время писал про 5600, не один раз), потом всплыло известие, что отнюдь не плановое кесарево, а спонтанные роды тазовым?

я, как и остальные медики, не была в операционной, не держала в руках документы. Сканы, да, хотела бы увидеть.

в форуме, откуда черпаю знания "на русском", увидела эту ссылку, делюсь http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=51297

Date: 2009-06-04 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] matb37.livejournal.com
Знаешь, я вот думаю-думаю, и никак не могу понять что же такого неподписываемого в предложенном мной тексте. Вроде договорились ниже с [info]aite что с родителями обошлись плохо. Вроде договорились, что обманывать нехорошо. Неужели так тяжело сказать, что бывают и врачи, которые не соответствуют проф требованиям по всего лишь такому узкому фактору? Может они триста раз компетентны в лечении, но вот тут-- сплоховали в общении.

Кстати, проверь записи врачей, о которых говоришь. [info]velca, например, аж ни разу никаких соболезнований не выразила. И, я должна признаться, тон её записи мне напоминает отличницу в классе на показательном уроке. Вот например, сейчас сижу и думаю не рассказать ли ей про то, как настоящие пацаны делают КС? Такие, про которые потом NEJM пишет. (Офигезный случай, кстати. Могу показать, если интересно.)

Да, вес видела. Но слушай, я видела не мало случаев где ошибка вкрадывается, и сидит долго и нудно. Он ещё сказал, что их средний родился 5400. Это уже после того, как Мишин вес он исправил. Может у него и правда средний был такой большой, и тогда может эта цифра Мишин вес в голове замутила. А может и средний был 4400, и 5 на 4 менять-- у него "програмная" ошибка. Я в своей проф деятельности таких приставучих ошибок вагон и маленькую тележку вижу, и это в гораздо менее стрессовых ситуациях.

Date: 2009-06-06 05:31 am (UTC)
From: [identity profile] matb37.livejournal.com
Спасибо, Юль. Очень интересная запись, и обсуждение при ней. И я в сто тридцать девятый раз согласна, что система-- поломана в жопу. И денег нет, и стрёмно плохих коллег закладывать, потому что себе дороже. Но ведь я не о том. Я говорила о двух других вещах, связанных, но не идентичных: про то, как те медики общались с семьёй (повторяю, не как лечили-- может травма/смерть там были неизбежны или почти неизбежны, а именно как общались, что и когда говорили и не говорили); и про то, что медики в ЖЖ не осуждают обман и нечеловеческое отношение медиков к семье в истории. Я про по жизни понимаю-- зав отделения один, прописка тоже одна, понимаю. А что/кто мешает в ЖЖ по-чесному поговорить? Или рефлекс уже?

Date: 2009-06-06 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] lapland-owl.livejournal.com
я не могу ответить на твой вопрос. в смысле, мне нечем.
я не знаю своего мнения по этому вопросу.

если говорить вообще, без привязки к конкретному случаю, то я не могу сказать за другого человека, почему он пишет в своем жж то или иное, и что он действительно думает по тому или иному случаю. и что/кто вообще кроется за этим ником.

попыталась почитать именно с такой точки зрения (обман, нечеловеческое отношение) последние два поста "по мотивам", например Ники Kwilla и Дениса Matros Koshka , там тоже ни слова. О материальной базе – да, о прогнившей системе – сто раз да. Но про общение – ни слова, – и это те медики, которые в своих медицинских постах много писали именно про общение. Так что еще раз – не знаю.

Date: 2009-06-07 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] matb37.livejournal.com
Мне кажется, у нас получился очень интересный и содержательный разговор. Спасибо.

Судя по количеству поминаний былых интернетных боёв в записях врачей, мне начинает думаться, что они при появлениях историй, где какой-нибудь мед работник описывается в нелучшем свете, начинают сразу думать о технической стороне дела потому, что предупреждают реакцию громкого, но левого народа, который ломится рассказывать, как-де всё надо было делать на самом деле. Но может в такие дискуссии лучше не ввязываться? Народ, который реагирует сразу по системе "ату их, ату", слушать аргументов всё равно не будет. А вот мне бы очень хотелось дожить до того, чтобы в профессиональный анализ ситуации, автоматически и на равных правах с техническим, входил бы и анализ качества общения с пациентами. Я знаю-- я часто мечтаю о недостижимом. :)

Re: как бы это объяснить...

Date: 2009-06-04 03:46 pm (UTC)
From: [identity profile] aite.livejournal.com
Для меня топ - это некая абстракция. Я вижу записи в своей ленте. Первый раз прочитала про всю историю у [livejournal.com profile] velca, а оттуда и от тебя пошли ссылку на прочее. В записях и комментариях некоторых медиков все-таки на редкость много злобы. Одно дело ты, [livejournal.com profile] velca или врач, которая комментирует у [livejournal.com profile] matb37. А иные уже на тропе войны: говорят, что отцу нельзя ни в чем верить, раз он поменял вес ребенка в записи, что родители дали взятку, чтобы рожать там, где рожали - одним словом, всячески пытаются убедить себя и других, что родители там - нелюди, невменяемые, сами во всем виноваты и не заслуживают сочувствия.

Date: 2009-06-04 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] lapland-owl.livejournal.com
у меня не получается четко сформулировать, а нечетко – будет так: нельзя вступить два раза в одну и ту же реку. Даже моего опыта, небольшого опыта в акушерстве, хватит, чтобы начать задавать вопросы отцу. Я поправлюсь – хватило бы.
я чувствую себя очень уставшей и беспомощной, и я согласна всеми четырьмя лапами с врачом, отвечавшей [livejournal.com profile] matb37.

и посмотри мой ответ выше, ладно?

Date: 2009-06-04 06:20 pm (UTC)
From: [identity profile] aite.livejournal.com
Я уже почти перестала понимать, в чем у нас разногласия. Возможно, в том, что нам лично представляется более важным, что - менее. Возможно, в том, что для медиков очень важным моментом всей истории являются несправедливые агрессивные комментарии к изначальной записи, а люди вроде меня, [livejournal.com profile] matb37 и многих ее комментаторов заостряют внимание на событиях, которые стали причиной той записи.

Есть масса рассказов от людей, с которыми произошли трагические события в роддомах и больницах. Эти рассказы все совершенно другого характера. Никто не сомневается, что многие, многие врачи ведут себя достойнейшим образом. Сколько бы тот отец ни ошибался в фактах и интерпретациях, ни преувеличивал, ни добавлял чего-то от себя, сколько бы ни было к нему вопросов - достаточно очевидно, что с ним обошлись изначально плохо. Люди, с которыми обращаются достойно, рассказывают о событиях совершенно по-другому.

Date: 2009-06-04 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] lapland-owl.livejournal.com
о!
вот теперь никаких разногласий :)
и я добавила в пост два апдейта из своих загашников.

апдейты – не обязательно для тебя, а скорее, для тех, кто заглянет в неподзамочный пост. Они не ЖЖшные, и написаны задолго до этой истории.

Date: 2009-06-04 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] aite.livejournal.com
Да, я видела новые ссылки, и они как раз показывают, что есть врачи, которые о таких вещах крепко задумыватюся. Я подозреваю, что в нашем городе по крайней мере в лучших больницах на такие случаи есть и специальная подготовка, и стандарты, и поддержка дополнительных специалистов.

Profile

lapland_owl: (Default)
lapland_owl

January 2013

S M T W T F S
  12 345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 21st, 2017 09:07 pm
Powered by Dreamwidth Studios